[KattyJamison]

Со временем всё чаще и чаще вижу надписи: "Мы ждем вас всех," "Всем добро пожаловать," или, вот сейчас проезжала: "Бог любит всех. Без исключений," - и радужные флаги. Приятно посмотреть.

Вчера задержалась на работе на час - детка так рассекла подбородок, упав с велосипеда, что швы пришлось накладывать в два ряда. Хорошо, шею не повредила, при падении на плечо и подбородок это очень возможно.

Обострилась мои мигрени - каждый день где-то тут. Пока получается их задавливать, но совсем не проходят.

Ида взяла моду просыпаться посреди ночи. Бедный Кевин, сегодня он с ней "гулял". Завтра дам ему отдохнуть.

Comments

[NEKOshka]

"Бог любит всех. Без исключений,"

правда))

[Kitchen Witch]

Помимо всего прочего, ещё приятно сознавать, что всё меньше и меньше людей читает Библию )

[KattyJamison]

NEKOshka, по крайней мере приятно, что все больше людей так думают))

Kitchen Witch, какая тебе разница, что они читают, если они декларируют гуманность и принятие? Хоть кулинарную книгу )) Эти, кстати, наверняка читали Библию, просто по-другому ее восприняли.

[Kitchen Witch]

KattyJamison, ну, я бы на всякий случай хотела, чтобы не читали то, что декларирует неприятие, а то вдоуг воспримут буквально )))

[KattyJamison]

Kitchen Witch, если люди не могут самостоятельно отформатировать читаемый текст так, чтобы никого им не убить, то им вообще в руки ничего давать нельзя. Можно, конечно, всю классику убрать нафиг с полок, но посмотри на наших бывших соотечественников, 99 из ста не читали Библию, и что, помогло кому? Но по-моему, продуктивнее воспитывать думающих доброжелательных людей.

[Kitchen Witch]

KattyJamison, они зато Достоевского читали ))) Мануал "как убивать старушек"))) И Ленина со Ствлиным ) Это тоже ничё так )

[KattyJamison]

Kitchen Witch, ну так если этих убрать с полок, они начнут убивать детей "по шекспиру" или гонять антилоп с копьями по заветам наскальной живописи. Боюсь, влияние литературы на их характер второстепенно. А потом, из "Трёх мушкетеров" можно вынести мысль о важности дружбы, а можно - что хорошо топить женщин в пруду.

[Kitchen Witch]

KattyJamison, не, про Достоевского - это шутка, Шекспир тоже не при чём, а вот Сталин-Ленин и Библия - вполне одного порядка, идеологические, догматические тексты, изначально и сознательно нацеленные на создание определённого типа неприятия.

[KattyJamison]

Kitchen Witch, да ладно, Библия - вполне себе приключенческий роман, ничем не хуже греческих мифов и Достоевского. Сталин-Ленин и прочие марксы сюжета не имеют, и потому всё-таки другой жанр.

[Птица синица]

я тут просто тихо вас читала и так же тихо ржала, но тут захотела влезть! ))
Kitchen Witch, к сожалению, я не читала ни Сталина, ни Ленина - не могу сравнить.)) но на что бы там ни была нацелена Библия, всё зависит от точки сборки от того, кто и как воспринимает книгу. Ты чего - она же интересная! Апокалипсис - моя любимая часть.))) Там столько и прекрасного, и ужасного - это ж фэнтези просто чистой воды, причём какое ещё поискать! Круче только Бхагават-гита. ))) Ну, и памятник своего времени (и не своего тоже, а времени тех, кто её переписывал) - с этой точки зрения она тоже очень важна и интересна. По сути же это просто древняя литература, её идеологическая составляющая дело десятое. Во всей литературе такого рода она есть, и не вижу причин не читать её из-за этого. Другое дело, что очень странно строить свою собственную идеологию и жизнь, опираясь на переписанную тыщу раз в незапамятные времена книжку. Но, опять же, по факту современный верующий вовсе не на неё опирается. Он опирается на свою церковь, и на свои традиции и культуру. Вне контекста Библия - это просто книга.

[Kitchen Witch]

KattyJamison, хм... Что-то мне кажется, что ты Библию читала давно и не всю - попрпвь, если не так!)) Там мифологическое содержание, конечно, изрядное, но оно чаще всего (не всегда - иногда очень заметные вставки выпадают вообще по духу) подчинено идеологии.

[KattyJamison]

Kitchen Witch, ну уж конечно не вчера )) В колледже )) Но всю, от корки до корки на английском, и выборочно еще на русском, французском и, представь себе, на латыни с подстрочником! У нас был очень интересный класс по христианско-иудейской мифологии.
Так в разных частях Библии разная идеология )) Что совершенно неудивительно, сколько там частями, 4000 лет разницы?

Птица синица, ну хоть развлекли тебя, уже какая польза! Я с тобой согласна насчет контекста.

[Kitchen Witch]

Птица синица, угу, ты тоже Библию читала давно и с точки зрения художника ) Это в основной своей части дидактическое произведение - оно говорит, как себя вести и как отличать своих от чужих, то есть, ровно о том же, о чём Ленин и Сталин. Понятно, что фокус у них разный, и объекты неприятия, но суть текста одна ))
Апокалипсис - как раз очень отчётливо выпадает, и бьётся с чистой мифологией вроде Рагнарёка, и никаких назиданий не содержит, потому что это то, что будет, хоть ты тресни, хоть ты грешник, хоть праведник.
Бхагават-гиту, честно признаюсь, не читала, вообще ничего про неё не знаю, но она меня волнует меньше, потому что я не окружена людьми, принимающими её за основу своего мировоззрения )

[Kitchen Witch]

KattyJamison, окей, тогда, скорее всего, в тот момент времени тебя интересовал сюжет больше того, зачем этот сюжет изложен ))
Идеология там разная, да, в Новом завете чуть менее чудовищная, но Новый завет, заметь, нигде не объявляет, что отменяет Ветхий нафиг ) Трагическое противоречие, которое позволяет всем желающим находить себе оправдания хоть там, хоть там ) Ну и самый фундамент Ветхого завета, сильно отличающий его от любой другой известной мне мифологии, содержит в себе элементы, трагически повлиявшие на человеческую цивилизацию: утверждение доминирования человека над природой и мужчины над женщиной и представление и телесного начала человека, и его разума как грешного.

[Птица синица]

Kitchen Witch, ну да, целиком читала давно, последний раз в студенчестве (первый - в 14 лет на школьных каникулах по собственной инициативе и из любопытства), как и Бхагават-гиту, и ещё какие-то книги, названий которых я уже не помню. У меня был длительный период "исканий", лет 5-8, а может и больше.)) Они все пронизаны идеологией - это была цель их написания. И с "объектами неприятия" там везде расправлялись очень кроваво.))
А Апокалипсис перечитала вот буквально только что, потому что полезла разбираться во всяких "Страшных судах", и запуталась нафиг в том, что там понарисовывали. Но я всячески протестую против запрета Библии!))) Как вообще без неё расшифровывать эту религиозную живопись?! И я против исчезновения монашек, колокольного звона и церковных служб - они мне нравятся! ))

[Kitchen Witch]

Птица синица, а где я призывала запретить Библию, вот скажи мне?)) Я выражала радость, что её стали меньше читать ))) Ну и пропаганду Библии, например, на государственном или образовательном уровне я бы запретила, как и любую другую идеологическую пропаганду ) А читать - на здоровье, кто что хочет )
Что же до эстетической составляющей, я к ней неровно дышу, сама знаешь, но если бы можно было сделать так, чтобы оно всё разом, или постепенно, исчезло в обмен на исчезновение предрассудков и дискриминаций, которые сотням тысяч людей стоили и продолжают стоить жизни - то и хрен с ней, с эстетикой. Это мой такой мировоззренческий вывод к настоящему моменту, и дался он мне нелегко ))

[KattyJamison]

Kitchen Witch, ну разумеется меня интересовал сюжет, меня всегда интересует сюжет, но это же не значит, что я игнорировала все остальное )) Насчет трагического влияния я согласна, но история человечества - вообще одна сплошная трагедия, и это нам ещё не показали творчества динозавров. Скажи мне, какую древнюю литературу можно читать без ужаса, я пойду почитаю ))
Я, кстати, полностью согласна с твоим мировоззренческим выводом.

[Птица синица]

Kitchen Witch, ну, не читать и запретить я приравняла, да.)) Можно подумать, её сейчас читать заставляют. У вас что ли её в школах изучают как учебник и руководство к действию, а не как образец древней литературы? Не знаю, мне кажется всё-таки, что идеологическая пропаганда конечно не должна поддерживаться государством. Но то, что книгу массово читают или не читают, мне кажется, мало влияет на идеологию общества. Действительно, с таким же успехом на идеологию воздействует Достоевский.
Я к тому, что думаю, что от Библии и вообще от религии сейчас очень мало зависит, исчезнут ли с лица земли дискриминация и предрассудки или не исчезнут. Можно подумать, что в обществах, где нет християн, нет дискриминации. Любые традиционные воззрения делят мир на чужих и своих, не будь религий - всё равно куча всего останется. Раньше это был вопрос выживания, инстинкт, и прошло слишком мало времени, для того, чтобы ксенофобия исчезла. Да и новая причина разделить на своих и чужих очень быстро найдётся. Чего далеко ходить - вспомни про Донбасс. Водораздела по национальности нет, по религии нет, даже по языку нет. И всё равно идеологический разлом есть.

[Kitchen Witch]

KattyJamison, ну, если сравнивать - то те же греческие мифы я могу читать с меньшим ужасом, и скандинавские, и индейские, и кельтские. Как минимум, человек и природа в них - единое, взаимопроникающее и взаимодействующее целое, и женщины и мужчины действуют наравне. Я не утверждаю, что там были идеальные общества, золотой век, блабла, я считаю, что золотой век как раз сейчас в западных цивилизациях, но он стал потихоньку наступать, когда эти цивилизации начали отходить от догм иудео-христианского монотеизма - с Реформации примерно.
Птица синица, вот ровно потому у нас сейчас есть то, что есть ) Не читают, проходят в курсе истории религий и плюют на то, что христианство у нас типа официальная религия. Государство у нас не светское, кстати )) Но именно отсутствие пропаганды официальной религии даёт свои плоды.
А вот в Ирландии религия вполне себе жива - но тоже отступает, как показали результаты референдумов об однополых браках и только что об абортах. И жива именно традиционным образом, и противодействует ей только распространение нерелигиозных взглядов и вообще информации.
В обществах, где минимум религиозных взглядов - меньше дискриминации. Подумай, где в твоём представлении наиболее свободные общества, и погугли религиозные взгляды там )
А Донбасс - не пример, потому что советское сознание ни разу не было нерелигиозным.

[Птица синица]

Kitchen Witch, там, где сейчас наиболее свободные общества, всё идёт своим естественным путём, включая развитие идеологических взглядов. Я думаю, что это просто этап развития общества, до которого нужно дорости.
Так а где Библию проходят не в рамках курса истории религии или литературы? Или воскресной школы - но там уже частный выбор родителей.
Кстати, в 90-е Библию активно пересказывали в наших школах всякие приезжающие с гуманитарными миссиями иностранцы, и книжки раздавали бесплатно - ну и где плоды их усилий? Кроме того, что лично у меня дома появилось аж три библии, одна с совершенно прекрасными ксилографиями, по которым я училась штриховке по форме и вообще всячески подражала и облизывала - вообще со всех сторон один профит.)) Всплеск интереса к религии с появлением миссионеров так и не произошел, на востоке он начался позже и пополз из России - и точно не с книгой был связан. Да в общем-то ни до чего и не дополз - по сути там народ массово неверующий. Но советский, да.

[Kitchen Witch]

Птица синица, ну вот в Ирландии, например - вот там и идут баталии ) Южная Европа весьма католическая - там тоже много интересного.
А в России уже проходят в курсе Основ православной культуры )
В 90-е Библию представляли протестанстские религиозные группы и были весьма успешны на определённом этапе. Потом полняло голову православие, срослось с государством и вытеснило всё нафиг, потому что своё-родное, традиционно-религиозное, с авторитарной идеей во главе. А советская идеология - чистый культ по сути, так что произошла просто замена одного мифа на другой, а потом обратно.

[NEKOshka]

девочки, я подозреваю что KattyJamison, не рассчитывала своим постом вывести вас всех на такой диалог!

[Kitchen Witch]

NEKOshka, так не она и вывела )

[KattyJamison]

Kitchen Witch, интересно, а почему с меньшим ужасом? Меня каждый раз, когда они там едят детей и насилуют женщин, напрочь вырубает, и я согласна на самсонов и юдифей. По-моему, между мифом о Тезее и Медее и мифом об исходе из Египта нет принципиальной разницы в плане роли женщины и любви к ближнему. Хотя я очень люблю оба мифа.

Птица синица, а что были гравюры, не помнишь?

NEKOshka, так это ж хорошо, когда диалог ))

[NEKOshka]

KattyJamison, ну хорошо)) раз ТС (Это не транспортное средство), а топик старте, не против, то гуляйте не здоровье

[Kitchen Witch]

KattyJamison, потому что основа мировоззрения другая - то есть, всё равно совершенно чуждая мне сейчас, но как-то менее чуждая. Хотя в индейских мифах и основа не такая чуждая )
С детьми везде швах, я согласна, но с женщинами - отнюдь. Прикинь, что говорит Библия про женщину с самого начала, м посмотри на пантеон греческих богинь, и на ту же Медею - она совершенно самостоятельный герой и деятель в своей жизни. Выбирает то, что сама выбирает, а что всё плохо кончается - так это судьба, которая одинаково жестока и неумолима ко всем, включая порой и богов. А Юдифь - вдова, так что ей терять нечего (в смысле, невинность), и жертвует собой на благо общества (не говоря о том, что она почти единственная активная женщина на всю Библию). Ну и в греческих мифах вопрос согласия на секс не стоит вообще, это правда, но ни для кого - кто сильнее, тот и решает, независимо от пола.

[Птица синица]

Kitchen Witch, Короче, я считаю, что нормальная человеческая церковь, коль она уже есть в обществе, и она кому-то нужна, должна с этим самым обществом эволюционировать - благо таких примеров масса, и масса положительных. Катя, по-моему, привела в посте один из примеров. А будет ли она основывать свои учения на современной весьма вольной интерпретации Библии, или на учении про пастафариянство - дело десятое.
Про Южную Европу наслышана, да и про Польшу, которая рядом совсем, наслышана более чем. Тем не менее и там и там идут существенные подвижки и в мировоззрении, и в правах и их соблюдении. Да и у нас идут, пусть и хаотично, как и всё остальное. Западная Украина тоже очень религиозна, как ты знаешь.
KattyJamison, я сейчас пытаюсь мучительно вспомнить, но пока никак.) Но они были так же прекрасны, как иллюстрации Доре, и кажется примерно этого же времени или чуть позже. Если вспомню, скажу.)

[Kitchen Witch]

Птица синица, видишь ли, я наблюдаю изнутри, как этот процесс происходит - и могу тебе с уверенностью сказать, что это общество, в котором перестали пропагандировать религию как единственно верное мировоззрение, тянет за собой церковь, стремящуюся выжить в новых условиях - а не наоборот ) И к идеологии христианства, и к Библии как она есть такая церковь будет иметь всё меньше и меньше отношения, и слава богу - но этот процесс не эволюцией церкви движим изначально, отнюдь ) Ну, совсем изначально - Реформацией, да, но потом ситуация вышла из-под контроля )

[Птица синица]

KattyJamison, я нашла его в гугле по изображениям - Юлиус Шнорр фон Карольсфельд!

[Птица синица]

Kitchen Witch, а я тебе верю абсолютно - я знаю, что так и есть.)) Ну, я ж тоже не с неба упала, а вижу, что и как происходит.)) И совершенно не против происходящего. Особенно, если всё умрёт, а красота останется - пусть как атавизм.)))