[KattyJamison]

С 9 мая я поздравляю (уже поздравила) бабушку. Из заставших войну она у нас в семье осталась одна. А вообще нам повезло. Оба моих дедушки, инженер и архитектор, работали в тылу и остались живы. Осталась жива бабушкина сестра Лия - военный врач. Выжила в эвакуации маленькая Алла - моя тётя... Выжил на тихоокеанском флоте мой тогда-восемнадцатилетний сосед - ветеран половины войн 20 века. Пережила голодные времена бухгалтер моей практики: ей было три года, и она хорошо помнит, как в кормившей и одевавшей всех союзников Америке было голодно, и как приходилось "жить с огорода". Они, конечно, знать не знают о "9 мая", и с чего бы им знать?

А про российское издевательство над этой датой у меня как не было цензурных слов, так и не предвидится. Прошлое 9 мая я отмечала прогулкой по каньону в вышиванке. А в этот раз, поскольку будний день, минутой молчания, как День Катастрофы или День Ветеранов. И это для меня единственный приемлемый вариант.

Comments

[Городская сумасбродка]

А про российское издевательство над этой датой у меня как не было цензурных слов, так и не предвидится.

это о чем?

[KattyJamison]

Городская сумасбродка, одного "можем повторить" с лихвой хватит для того, чтобы у меня пропало всякое желание отмечать эту дату на одном глобусе с желающими повторить. Это если не считать Крыма, восточной Украины, детей в военной форме, издевательских наклеек и лозунгов, бессмертных полков и всего прочего.

[Линн]

KattyJamison, А что плохого в Бессмертном полку? В России День Победы праздник, вообще-то. Для траурных воспоминаний есть 22 июня.

[KattyJamison]

Линн, я знаю. И то, как его празднуют, для меня неприемлемо.
В бессмертном полку плохо то, что даже изначально спонтанную акцию памяти и скорби превратили в бравурный официоз.

[Линн]

KattyJamison, Не было у нас никакого официоза. Может просто город провинциальный? А может у Вас, да и у нас СМИ перестарались, освещая. Было именно НАРОДНОЕ шествие. Никогда обязаловка так быстро в России не приживется, будут сопротивляться, а Бессмертный полк с каждым годом все больше именно потому, что никто никого никуда не гонит. Генетическая память включается, сами идут. Единственные наклейки на машинах, которые вижу в Посаде на День Победы - "Спасибо деду за Победу" и еще ни от кого не слышала о "можем повторить". Наоборот крестятся - "спаси, Господи".

[Линн]

Какой уж тут бравурный официоз?
www.youtube.com/watch?v=4i3FQgSn1iE

[KattyJamison]

Линн, я рада, что у вас не было. В других местах по разному получается. Про СМИ ничего сказать не могу: в наших ничего не видела вообще, в ваших - где что. Но я в основном на рассказы очевидцев ориентируюсь. Очевидцы говорят, что портрет для шествия можно купить в супермаркете вместе с ленточкой. И в любом случае, шествие с портретами, когда по стране в ужасающих домах престарелых доживает последнее помнящее войну поколение - как-то странно.
А насчёт "обязаловка не приживается" - это надо не мне говорить, а тому, кого в раннем детстве не гнали на октябрятский сбор, в позднем - на масленицу, а в юношестве - на олимпиады. И все шли, что характерно. Строем.

[Линн]

KattyJamison, Я - поповский ребенок. Меня никуда не гнали, даже в церковь. Наоборот отказывали, в комсомол вот не приняли, как "чуждый элемент". А шествие с портретами нужно для того, чтобы те младенцы, которых вчера везли в колясках, помнили про то, что бывает с народом, когда он забывает свои корни, а то, когда покинет сей мир последний ветеран, ниточка может прерваться, так пусть сейчас ходят с портретами, с ленточками, на велосипедах, хоть с крокодилами на поводке, лишь бы помнили. Кстати, о каких "ужасающих условиях" в домах ветеранов идет речь? Даже наш задрипанный Посадский МООСО давно вылизали, оставив в девяностых "ужасающие условия". Я с приходскими волонтерами иногда там бываю, так что все вижу СВОИМИ глазами.
P.S. Портрет я заказывала по собственной инициативе в фотоателье (да и как можно купить портрет собственного деда в супермаркете? Люди шли с портретами своих предков), а ленточки покупать в супермаркете будет только круглый идиот, когда их чуть не на каждом углу раздают бесплатно даже в нашем небогатом Посаде. Я, кстати, не видела чтобы в супермаркетах продавали что-то подобное, разве что стилизованные пилотки, так это дело добровольное. Можно и ничего не заказывать, просто прийти с рукотворной табличкой с фамилией или просто держать фотографию. Нет правил! Только одно условие - память. Кстати, на 8000 участников нашего Бессмертного полка я не заметила ни одного пьяного, что тоже показательно.

[Городская сумасбродка]

Очевидцы говорят, что портрет для шествия можно купить в супермаркете вместе с ленточкой.

очень странные очевидцы. прям вредители какие-то.
неприятно слышать такие вещи, потому,что это идиотизм на все 100%. в рядах этого полка,насколько я знаю, можно и так идти...рядом с кем-нибудь. туда не пропускают по наличию портрета.

да, в России все через край, все с надрывом. это ж Россия...
и я принципиально НЕ ношу ленточек георгиевских. потому,что это превратили в какой-то балаган. и лепят их действительно даже на жопки.
в этом году пропустила парад,работала. а в остальные годы обязательно ходила на него.
во время этого шествия, чеканного шага сотен мужчин, хорового пения у меня неизменно бегут мурашки и наворачиваются слезы. и я прекрасно понимаю,что затрагивается уровень генетической,подсознательной памяти.
и память эта гораздо глубже чем времена ВОВ.
детей в форме не понимаю. внутренне содрогаюсь. но...снова поправка на российский менталитет,поэтому ни одной мамочке не заикнусь никогда о том,что ребенок в военной форме - это ужас,это страшно, это фильм "Иди и смотри", где все на грани безумия и ужаснее всего,что это безумие было реальностью.
России нужна какая-то идея.вокруг которой будет народ объединяться. мы же скифы,кочевники... иначе,наверное,и не получится.
Линн, георгиевсую ленточку нам предлагали в магазине канц.товаров. я посмотрела на продавца как на сумасшедшую и сказала,что нам на работе выдают их бесплатно. не упускают случая заработать, ходовой товар,наверное.
о "можем повторить" тоже не слышала. но я ТВ не смотрю вообще,никогда.
да.страну военизируют.
но,на минуточку, по мне лучше так,чем Америка с "благими" намерениями мира во всем мире разжигает 50 лет войны везде и всюду для укрепления собственной экономики.
и Украина всего лишь поле боя между Америкой и Россией. думала,это всем давно понятно))))
все это пройдено сотни раз! почитайте о временах Наполеона. Европа была в точно таком же положении,как сейчас. Наполеон гнул свою линию и говорил: Эй.чуваки! Если вы против России со мной не пойдете, я вас завоюю за 2 ночи и вам же хуже будет.
А Европа, бедняга, металась и не знала,что делать. То ли соседу по голове настучать всей кучей, то ли... отсидеться в кустах так,чтобы и нашим, и вашим.

[KattyJamison]

Линн, могу только повторить, что рада, что у вам всё было хорошо, и вам понравилось.

Городская сумасбродка, вернёмся во времена "вредителей", когда уж ничего и не скажи? Или, может, не стоит всё-таки?
Вот и я содрогаюсь от младенцев в форме и ещё кучи всего, поэтому и написала то, что написала.
А по поводу сравнительной политики США, ЕС и России я дискутировать не хочу, хотя с категорически не согласна с твоей оценкой, и уж тем более с тем, что это "всем понятно". "Всем понятно" как раз наоборот, а то, что ты озвучила, это исключительно российская точка зрения. Но даже если бы это вдруг было правдой, почему так странно получается, что "бой за Украину идёт между Россией и Америкой", и при этом Америка - ужас-ужас-ужас и сеет раздор во всем мире, а Россия как бы и не при чём?

[Таэлле]

почитайте о временах Наполеона. Европа была в точно таком же положении,как сейчас. Наполеон гнул свою линию и говорил: Эй.чуваки! Если вы против России со мной не пойдете, я вас завоюю за 2 ночи и вам же хуже будет.
А Европа, бедняга, металась и не знала,что делать. То ли соседу по голове настучать всей кучей, то ли... отсидеться в кустах так,чтобы и нашим, и вашим.

Я читала о временах Наполеона, спасибо. Россия там до 1812 года металась совершенно точно так же, как и все остальные европейские страны, то проигрывая Наполеону в военных действиях, то заключая с ним мирные договоры.

[Городская сумасбродка]

при этом Америка - ужас-ужас-ужас и сеет раздор во всем мире, а Россия как бы и не при чём

я такого не говорила.
мне понятно,что любая война, в любой части света, в любое время - всего лишь дележка ресурсов. а все люди,страдающие в итоге, только мясо.
об этом говорил и Ремарх в своих произведениях, и многие писатели, пишущие о войне.
может быть, я ошибаюсь во втором игроке, но... сдается мне,что не ошибаюсь. ну, не китайцы же там участвуют, и не французы,например...
об этом даже юмористическую передачу в Германии показывали, типа Камеди Клаб. если найду ссылку,то сброшу.

[Городская сумасбродка]

Я читала о временах Наполеона, спасибо. Россия там до 1812 года металась совершенно точно так же, как и все остальные европейские страны

и? это как-то отменяет мое умозаключение о том, что Европа была и есть между двух огней?

[Таэлле]

о том, что Европа была и есть между двух огней

Между каких двух огней? Откуда вы взяли эпическую картину "Если вы против России со мной не пойдете, я вас завоюю за 2 ночи и вам же хуже будет"? Наполеон вел европейские войны большую часть своего правления, и вовсе не ради вербовки союзников по борьбе с Россией, он просто расширял территории))) Что за попытка вписать конструкцию "двухполюсного мира" времен холодной войны в европейскую историю самого начала девятнадцатого века?

[KattyJamison]

Городская сумасбродка, а как иначе понимать слова: "Америка с "благими" намерениями мира во всем мире разжигает 50 лет войны везде и всюду для укрепления собственной экономики"? У меня кроме "ужас-ужас-ужас" другой реакции на такое поведение быть не может. Если бы это было правдой, но это уже отдельная тема для разговора.
Я, кстати, совершенно не согласна, что "любая война - всего лишь дележка ресурсов". При всем моем уважении к Ремарку. Вот например, какие ресурсы и с кем делили США во время той самой Второй Мировой, о годовщине которой идёт речь? Или Австралия? Или ЮАР? Какие ресурсы могла поиметь Франция с Косово? (Уж о США в этом контексте говорить совсем смешно.)

[Линн]

KattyJamison, США во вторую мировую и не вступила бы если бы ее Япония не втянула. Сидели бы за океаном и, выползая из великой депрессии, развивали производство оружия, благо сбыт был. Говорить о Франции и Косово не приходится - эти защищали свои территории, а значит земельные и людские ресурсы. Австралия колония Великобритании, равно как и ЮАР, так что о том участвовать им или нет хозяин из Лондона их даже не спрашивал.

[Kitchen Witch]

По сути вопроса даже не буду рот раскрывать, но Австралия и Южная Африка сильно бы обиделись насчёт колоний и хозяев во время Второй мировой.

[Линн]

А да, еще забыла к сути вопроса. Война всегда была отличным пенделем экономики, а, учитывая великую депрессию, упустить такой шанс США просто не могли. Так что ресурсы, за которые они боролись, вполне материальны, СССР за них потом до-о-олго расплачивался, да и, как говорят, по сей день расплачивается.

[KattyJamison]

Линн, я даже не знаю, что ответить на такой альтернативный взгляд на мировую историю. США, поправившие экономику за счёт СССР, и именно с этой целью вступившие в войну, - такого я ещё не слышала. Кстати, вы бы, может, определились, Япония их втянула с целью развития, или все-таки они сами "не могли упустить шанс", а то я этот момент недопоняла. Про "хозяина из Лондона" тоже феерия. А потом из каждого утюга мне говорят о прекрасном советском базовом образовании, и как всё развалилось с ЕГЭ.

[Линн]

KattyJamison, Ну это же смешно просто! Похоже, Вы сами не знаете собственной истории. Гугль Вам в помощь. Запрос называется "договор Лэнд-лиза, согласно которому должниками США оказались не только СССР, но и Франция, Британия и еще несколько стран, уточнять не буду. Про хозяев из Лондона, отправлю туда же. ЮАР получила независимость только в начале 60-х, Австралия номинально является колонией до сих пор, а значит договорные обязательства отменить у них никак бы не получилось. Кроме того, Япония лезла и в Австралию, так что та тоже защищала свои территории. По все остальному - базовый учебник "Макроэкономикс" авторы Самуэльсон и Брю. Так что Ремарк прав - любая война это борьба за ресурсы - территории, население, продовольствие, полезные ископаемые. Сейчас мы наблюдаем другую войну - войну за внешние торговые рынки, тоже своего рода ресурс. И в обратном Вы меня никогда не убедите, я по первой вышке - учитель истории, по второй - экономист.
Ни разу не умаляю подвиг американских солдат-союзников, низкий им поклон, но США, да и все остальные никогда бы не ввязались в эту войну, если она не сулила экономические выгоды.

[KattyJamison]

Линн, что я могу сказать? Если вы преподаватель истории, вопросов к стандартам образования нет.
Я хочу привлечь ваше внимание к тому, что убеждать вас в чем-либо вообще не входит в мои планы. Это вы сюда пришли вещать мне об "исторических предпосылках" второй мировой. Вас, очевидно, устраивает жизнь в мире, где никто не ступает ни шагу без экономической выгоды, а государства убивают людей по идиотским поводом. Живите там на здоровье.

[Линн]

KattyJamison, Собственно говоря, я тоже не планировала кого-то в чем-то убеждать, просто очень не нравится, когда, уезжая из страны, начинают лить грязь на свой народ. Дескать, и неучи мы, и делаем все неправильно, и вообще совок агрессивный... Уехали? Нашли себя в новой стране? Очень за Вас рада, вот только топтаться по святому для нас не надо, мы здесь сами, без Вас разберемся. Пост написан на русском и открыт, хозяин дневника не подумал, что кого-то может сильно обидеть.

[KattyJamison]

Линн, во-первых и главных: вам не нравится? Не читайте. Я имею право писать на любом языке все, что сочту нужным, а вы, разумеется, имеете право не смотреть.
Во-вторых, "лить грязь" начала не я. Я всего лишь написала, что современная манера отмечать 9 мая кажется мне издевательством. Про "неучей и агрессивный совок", равно как про "хозяев Австралии" и СССР, по сей день расплачивающийся за лэнд диз, вы придумали самостоятельно, и вам виднее, почему именно эти слова пришли в вам в голову. Мне не приходили. А если бы вы у меня в дневнике не начали учить меня истории, мне не пришлось бы вам возражать и создавать у вас иллюзию, что я пытаюсь помочь вам разобраться.

[Линн]

KattyJamison, Нам по Лэнд лизу еще 15 лет платить, бессеребренники Вы наши...

[Таэлле]

Нам по Лэнд лизу еще 15 лет платить, бессеребренники Вы наши...

Это неправда - Россия расплатилась с долгами в 2006 году, при этом сумма, которая была принята как расчетная по долгу, была раз в двадцать меньше суммы, на которую США поставили технику для СССР.

[Линн]

Таэлле, Это, кажется, Британия в 2006 рассчиталась. Мы в 93-м приняли на себя долги союза, были пересмотрены сроки погашения Лэнд-лиза на 2030-й, а 2006 погашена основная часть правительственного долга, остались частные хвосты.

[Таэлле]

Линн, частные долги - это про общий долг СССР в целом, мы говорим о конкретном долге перед США, а он входил в число тех долгов, которые были оплачены в 2006.

[Линн]

Таэлле, Ленд -лиз с США был поделен на две части. Первая (правительственная) Парижскому клубу была погашена, вторая (частным инвесторам, кажется каким-то союзническим банкам по тому же самому Ленд-лизу) будет гаситься до 2030-го, но это тот же договор Ленд-лиза. Сумма там по перерасчетам курса доллара тоже ого-го, правда саму сумму не скажу, давно не интересовалась, да и не тянет если честно, там постоянно что-то гасится, что-то перерасчитывается, но долг имеется, никуда от него не денешься...

[KattyJamison]

Линн, знаете, мне совершенно неинтересно, какой процент лендлизовского долга где осел, и кто из каких средств его выплачивал. Но вот СССР, по причине его отсутствия на карте, ни за что расплатиться физически не способен. В любом случае, долг по ленд лизу не имеет никакого отношения к теме разговора, потому что его наличие или отсутствие никак не влияет на мотивацию вступления в войну каких-либо стран. Я вряд ли сообщу вам что-то новое, если скажу, что за полученные блага у большинства людей принято расплачиваться. И прекратите, ради бога, посылать меня в гугл, для спора с вами мне не нужны внешние источники - вполне достаточно внутренних противоречий в ваших же репликах.

А отдельно я вас прошу подумать о том, что вы вообще пытаетесь до меня донести, и зачем. Что я не знаю истории? А я что, просила вас оценить глубину моих познаний? Так даже если бы просила, обычно для этого люди не лекции читают, а пытаются хоть что-нибудь поспрашивать. Или вы хотите мне сказать, что я вас чем-то оскорбила? А анекдот про женскую баню и шкаф знаете? В общем, донесите до меня как-нибудь свои желания, а то я теряюсь в догадках.

Таэлле, а что правда? ))) Что одновременно "Япония втянула США в войну" и "США ввязались в WW2 наживы ради", а иначе бы ни-ни? Уж я молчу про то, что "все остальные" (это, интересно, кто? Англия? Франция? Швеция?) ввязались туда же ради "экономической выгоды". И про то, что Австралию сначала "не спрашивали", воевать ей или нет, а через два поста оказывается, что у неё все-таки могли быть какие-то другие причины, кроме приказа из всемогущего Лондона, который тогда, на минуточку, голодал под бомбежками, и физически не мог никого ни к чему принудить.

[Таэлле]

KattyJamison, а это способ восприятия мира, его обсуждать бесполезно (ну то есть можно, конечно, обсудить разницу между колониями и доминионами, но надо ли?) А вот технический вопрос с выплатами меня внезапно заинтриговал, но я уже увидела, откуда эти пятнадцать лет.