KattyJamison
Брысь Длиннохвост написала:
-Ты можешь сделать это сам, не прося ничьей помощи? Полагаться на других просто, но взрослые при решении проблем рассчитывают только на себя.
-Зачем взрослеть? Только взрослый может противостоять взрослому.
-Если ты взрослый, то, как минимум, ты должен уметь приготовить себе еду.
-Дети могут иметь мечты, но они ни когда не смогут осуществить их. Но если ты вырос - ты можешь хотя бы попытаться это сделать.
-Быть взрослым - знать, что ты можешь, а что нет.
Заранее оговариваюсь: она характеризует это как "кое что интересное", так что не исключено, что она с этим категорически не согласна.
www.diary.ru/~KaterinaTheGreat/?comments&postid...
А я не согласна по всем пунктам. Если рассматривать вопрос не со стороны официального возраста, а с точки зрения эмоционального, духовного и социального взросления, то взрослый человек - это тот, кто принял обязанности взрослого. То есть тот, кто может обеспечить минимумом комфорта себя, и находящихся в зоне его ответственности, и участвует в принятии решений в окружющих его выборах.
При этом совершенно не обязательно, что он/она должен:
читать дальше
-Ты можешь сделать это сам, не прося ничьей помощи? Полагаться на других просто, но взрослые при решении проблем рассчитывают только на себя.
-Зачем взрослеть? Только взрослый может противостоять взрослому.
-Если ты взрослый, то, как минимум, ты должен уметь приготовить себе еду.
-Дети могут иметь мечты, но они ни когда не смогут осуществить их. Но если ты вырос - ты можешь хотя бы попытаться это сделать.
-Быть взрослым - знать, что ты можешь, а что нет.
Заранее оговариваюсь: она характеризует это как "кое что интересное", так что не исключено, что она с этим категорически не согласна.
www.diary.ru/~KaterinaTheGreat/?comments&postid...
А я не согласна по всем пунктам. Если рассматривать вопрос не со стороны официального возраста, а с точки зрения эмоционального, духовного и социального взросления, то взрослый человек - это тот, кто принял обязанности взрослого. То есть тот, кто может обеспечить минимумом комфорта себя, и находящихся в зоне его ответственности, и участвует в принятии решений в окружющих его выборах.
При этом совершенно не обязательно, что он/она должен:
читать дальше
-
-
13.02.2008 в 21:39Я тоже
Я все детство рассчитывал только на себя. Думаю, ты догадываешься, что на мою матушку можно было рассчитывать только в плане "чего плохого нас еще ждет". Когда я стал взрослым, я понял, что "я не один против этого жестокого мира"; есть другие, на которых я могу положиться.
Насчет взрослых, которые якобы могут осуществить свои мечты - это, пардон, дешевый отмаз. От "взрослых" тоже такое можно услышать. "Ах, вот если бы я был (нужное вставить), а бы давно сделал (нужное вставить), я так этого хочу"! Поговорка "если бы да кабы во рту росли грибы" (if wishes were fishes мне нравится больше, кстати) придумана тоже отнюдь не про детей.
Ну и... осознание собственных способностей и возможностей, может быть, и имеет какое-то отношение к взрослости и пониманию ответственности. Но это "не можешь" не в ключе "я никогда не поднимусь на стену по тонкой веревочке", а "я не могу бросить все и пойти гулять, потому что сначала надо закончить работу".
-
-
13.02.2008 в 21:45С мечтами вообще сложно, но по-моему у детей как раз чаще получается.
А "if wishes were fishes" я раньше не слышала. Действительно хорошая.
осознание собственных способностей и возможностей, может быть, и имеет какое-то отношение к взрослости и пониманию ответственности. Но это "не можешь" не в ключе "я никогда не поднимусь на стену по тонкой веревочке", а "я не могу бросить все и пойти гулять, потому что сначала надо закончить работу". - Только в этом аспекте возможностей. Но термин "возможности" гораздо шире, включает "могу себе позволить", "способен сделать", "это дeйствие легально", и еще, наверное, что-нибудь, что в голову не приходит.
-
-
13.02.2008 в 21:49Но вообще, в теории для этого существуют брачные союзы, которые вполне взрослый институт
на самом же деле, браком взаимные обязательства людей не ограничиваются. В том смысле, что мы так или иначе полагаемся на то, что очень многие люди в этом мире будут выполнять свои обязательства, без которых наша жизнь станет неуютной или невозможной. Мы полагаемся на то, что врач вылечит нас от болезни (или если в России - то отчаянно надеемся, кстати, что жизнь сильно портит). Мы полагаемся на то, что водитель автобуса не врежется никуда, не перепутает маршрут и не опоздает - и "на себя" мы ну никак в этом положиться не можем. а если вы за рулем сами - мы полагаемся на то, что на дороге по большей части все-таки не идиоты, которые будут соблюдать правила дорожного движения. И так далее, и тому подобное. ребенку все это, фактически, обеспечивают родители, выступая посредниками между ним и миром. Взрослый должен полагаться на все это сам.
-
-
13.02.2008 в 22:34браком взаимные обязательства людей не ограничиваются - конечно, нет. Но дружба и прочие отношения менее регламентированы
-
-
13.02.2008 в 23:10кстати о, ты нашёл то, что мы договорились, что ты найдёшь?
Нет, я даже не искал пока с этим жутким режимом, который у нас получался последние два дня. Спасибо за напоминание, кстати.
-
-
13.02.2008 в 23:14Спасибо за напоминание, кстати. - Совершенно не за что; мне же интересно.
-
-
14.02.2008 в 00:20А "положитсья на" - это на самом деле скорее имено по-врослому
-
-
14.02.2008 в 00:48-
-
14.02.2008 в 01:14-
-
14.02.2008 в 09:30И соответственно, этих последствий у него просто меньше. нееее, считаются не толко последствия у самого ребенка, но и у окружающих
-
-
14.02.2008 в 15:11Да? В таком случае, я еще ребенок. Потому что наивно полагаю, что о своих последствиях окружающие в большом числе способны позаботиться сами. И если они не считают последствия своих действий для меня, то я буду отвечать им тем же, иначе просто не успею.
К тому же - а почему "неееее"? У ребенка гораздо меньше в том числе и возможностей кустроить какие-то последствия окружающим.
то когда начинают думать о последствиях и видеть их, это уже не такие уже и дети.
Тогда большинство людей дети и к 60. наверное, не стоит делать интеллект и психологическую подкованность мерилом зрелости. Большинство людей даже если думают о последствиях, УВИДЕТЬ в состоянии разве только что-то масштаба падающего на голову кирпича.
-
-
14.02.2008 в 15:39Ребенок может очень много в плане последствий.
Тогда большинство людей дети и к 60. наверное, не стоит делать интеллект и психологическую подкованность мерилом зрелости Не знаю, но о том, что можно быть (в большинстве случаев) ребенком и к 60 ни в коем случае не спорю. Практика это подтверждает
P.s.: я ко взрослым, пожалуй. тоже совсем не отношусь.
-
-
14.02.2008 в 23:25-
-
14.02.2008 в 23:32А кто и как определяет адекват?
Я бы сказал так: взрослый человек - это тот, кто может сам устроить собственную жизнь так, чтобы она полностью его устраивала. ну и, соответственно, ПОНИМАЕТ что его устроило бы, а не тыкается наобум. Потому что, собственно говоря, именно этим в социуме ребенок (который не имеет ни права, ни возможности САМ за себя решать) отличается от взрослого. А все остальное - уже уже субъективизм.
-
-
14.02.2008 в 23:38Ребёнок часто не имеет права, а аозможность как раз имеет. Вот возьми нас с нашим зверьём
-
-
14.02.2008 в 23:56Зверье - это далеко не все, по крайней мере, мои представления о комфорте в детстве им далеко не исчерпывались. больше всего я хотел существовать в отдельном пространстве от матушки )))
И не всякий взрослый способен устроить свою жизнь так, как хочет - это будет успешный взрослый
Мн... тут мы уже ступаем в зыбкую категорию минимальных потребностей и максимальных желаний. Я может вот домик в Канаде хочу
Тут действительно сложно объяснить, что я имел в виду... это из разряда тех внутренних убеждений, которые я никогда не формулировал словами, поэтому у меня как-то не получается.
-
-
15.02.2008 в 02:02Нет, в том-то и дело, что не только. Она должна устраивать полностью его, но не мешать другим (в рамках заповедей, например) - как минимум с минимальными сложностями при том.
Я кажется, понимаю, какую именно мысль хотите донести вы, но мне кажется, что рассматривать именно в таком ключе - это несколько ограничивать понятие..
на собственный взгляд все оценивать вполне адекватно, Я все же думаю, это с того момента, как ты все больше можешь смотреть именно со стороны (насколько это вообще возможно), при этом не забывая о себе (или себя).
-
-
15.02.2008 в 02:24Мгм... Я вот гомосексуалист, в некотором роде. Одно мое наличие в этом мире уже мешает дикому количеству людей самим фактом. Про заповеди я вообще молчу - к таким, как мы, они по уверению отцов церкви не относятся. И? Следуя Вашей логике я никогда не повзрослею, потому что хоть расшибись - не смогу устроить свою жизнь так, чтобы она никому не мешала.
Я фрилансер, причем, в общем, не нуждаюсь, хотя до домика в Канаде мне как до луны. Однако такое мое существование раздражает приличное количество знакомого мне народа, который сидит в офисах и имеет меньшее. Заповеди тут, правда, ни при чем, однако же чтобы "не мешать" этим людям жить, я должен наступить на горло собственным склонностям (и любимой работе, замечу) и пойти как они сидеть в офисах. И? Я не планирую этого делать. Я сознательно собираюсь и дальше мешать этим людям жить и считаю, что это их проблема, а не моя. Я по этому поводу не взрослый?
"не мешать другим" - это, извините, подростковый максимализм в рамках морали социума. Чем старше человек становится, тем отчетливей понимает, что почти каждый его поступок будет раздражать хоть кого-то; что под всех не ляжешь; и что если на чудом несчастье счастья не построишь - то на своем тем более. Так что - а судьи кто? Только каждый - себе сам, и мы опять возвращаемся к тому же: к субъективности мнений.
Лично я не раз сталкивался с людьми, которые сознательно мешали мне жить. При этом далеко не всех из них я не могу назвать взрослыми, если отлепиться от собственного эгоизма и взглянуть на вещи объективно...
Я все же думаю, это с того момента, как ты все больше можешь смотреть именно со стороны (насколько это вообще возможно), при этом не забывая о себе (или себя).
Да, вот с этим я согласен. как с одним из критериев, потому что сам по себе он тоже неполон все-таки...
-
-
15.02.2008 в 03:40тут мы уже ступаем в зыбкую категорию минимальных потребностей и максимальных желаний - Зыбкие-зыбкие. Я поэтому их и не включала. Вот мне для минимального комфорта надо быть с семьёй, а живу я в Олбани... А моя свекровь после смерти мужу еле сводит концы с концами с нашей помощью. И это, я надеюсь, не мешает нам быть вполне взрослыми людьми.
А домик в Канаде - это очень хорошая идея ))
Angela_Borgia не мешать другим Я понимаю, о чём ты, Лисанька, но тут нужна минимальная культура других. Потому что, как Чиффа правильно заметил, некоторым людям мы мешаем по факту своего существования. И потом, "не мешать" - это не всегда правильно. Вот у нас 6 лет назад были такие скандалы по поводу разрешений браков сексуальным меньшинствам, и эти скандалы помешали спокойно жить куче народа. Были организаторы кампании неправы? Я считаю, что очень даже правы. Но крови они тем не менее попортили - целый банк-хранилище. Но, конечно, не бросать окурки на тротуар, не орать по ночам под окнами соседей, и не рычать прохожих - это цивилизованное поведение нормального взрослого человека в нормальной среде.
-
-
15.02.2008 в 12:57Подхода "устроить свою жизнь так, чтобы она меня полностью устраивала" - недостаточно. Это необходимо, но еще не все.
В этом была суть.
Неплохо думать о том, собственное раздолбайство может тратить не только твое время, но и чужое, что курение вредит не только здоровью курящего, что сказанное неосторожно тоже может иметь большие последствия и так далее от мелкого к большему.
Про заповеди... об отцах церкви речь вообще не идет. В целом есть некоторый общий свод правил, которые присутствует в большинстве конфессий (прекрасные не убий и не укради. Там может быть дофига оговорок, можно прицепиться к каждой, но их пример тут был приведен для того, чтобы можно было примерно понять, о чем речь - и конечно же, я могу предстваить немало ситуаций, когда я спокойно (или не очень) через эти правила перешагну).
Чем старше человек становится, тем отчетливей понимает, что почти каждый его поступок будет раздражать хоть кого-то; что под всех не ляжешь
Именно, и с какого-то момента очень легко уйти в другую крайность - делать только то, что тебе хочется, наплевав на других полностью. Не знаю, я за золотые серединки.
"не мешать другим" - если это подрастковый максимализм, то люди, придумавшие правила дорожного движения получаются очень глупыми.
некоторым людям мы мешаем по факту своего существования. И потом, "не мешать" - это не всегда правильно
Я чуть выше написала в чем именно была суть уточнения, думаю, если сейчас мы будем говорить именно о примерах, мы снова разойдемся. Так что пускай остается, как есть.
-
-
15.02.2008 в 13:47Мгм... а вот мне кажется, что правтически все остальные заповеди (и не только христианские) - ну, кроме "не бий" и "не укради" - направлены в первую очередь на то, чтобы человек не вынуждал других людей мешать себе. "Не пожелай осла соседа своего" - пусть тебе не мешает жить то, что у соседа лучше жена, осел и дом... - например. религии, в общем-то, придуманы для внутреннего самосовершенствования человека не в последнюю очередь. Для превращения людей в послушные и комфортные в управлении винтики придумывали политические догматы.
Неплохо думать о том, собственное раздолбайство может тратить не только твое время, но и чужое, что курение вредит не только здоровью курящего, что сказанное неосторожно тоже может иметь большие последствия и так далее от мелкого к большему.
А это опять... зыбкое.
Да, курение вредит здоровью окружающих; но если я пришел в кафе и сел в зал для курящих, я не буду срочно тушить сигарету, если за соседний столик в зале для курящих же садится дама с громким стоном "ах, у меня астма от табака". Я не буду курить в доме (своем или чужом) без разрешения всех присутствующих, это верно, но в вышеописанном случае я буду сознательно продолжать вредить здоровью этой дамы, да. Потому что глаза у нее есть, а если у нее нет мозга - это уже тоже не моя проблема.
И далее по тексту. Практически на каждый "вред" может своя "польза" найтись. Да, сказанное неосторожно может иметь далеко идущие последствия - но не всегда плохие, а тут уж - не попробуешь, не узнаешь. Более того умолчание "в себя" тоже может иметь далеко идущие последствия - и не обязательно хорошие, вплоть до нервных срывов.
Нет общих правил. Есть умение думать и частные случаи. Миллионы повседневных частных случаев.
Именно, и с какого-то момента очень легко уйти в другую крайность - делать только то, что тебе хочется, наплевав на других полностью. Не знаю, я за золотые серединки
Мы сейчас вроде бы не совсем о собственных жизненных принципах говорим? Я к тому, что я, допустим, тоже за нечто среднее (хотя не уверен, что оно такое уж золотое), но "умение держаться серединок" как определение взрослости (о котором мы вроде бы и говорим) как-то не катит. потому что жизнь не так уж редко требует крайних мер, причем от взрослых чаще, чем от детей. Я к тому, что с идеей-то я согласен, но сформулировать ее под предмет обсуждения надо как-то иначе, мне кажется.
"не мешать другим" - если это подрастковый максимализм, то люди, придумавшие правила дорожного движения получаются очень глупыми.
Ано... а Вам кажется, что по правилам дорожного движения НИКТО друг другу не мешает??? Правила дорожного движения, если уж на то пошло, это как раз таки четко расписанные правила того, в каком порядке люди друг другу мешают. Вас никогда не бесила машина, поворачивающая - вполне себе по правилам, замечу - на красный для нее и зеленый для Вас свет, особенно когда вы уже сделали два шага с тротуара? Красный свет никогда не мешал Вам гнаться за ходящим раз в полтора часа автобусом?
ПДД как раз писали люди умные, которые понимали, что не мешать друг другу на дороге нереально. И что пешеходы и автомобилисты с самого появления автомобилей мешали друг другу. И эти люди написали правила, которые регулируют это самое "мешание" с минимумом смертельных исходов.
Кстати, большинство моих знакомых, которые так или иначе пострадали на дороге, пострадали именно в ситуации, когда все соблюдают правила дорожного движения. Потому что когда ты переходишь пустынную прямую дорогу на красный свет - ты как раз не мешаешь никому... но такое бывает редко.
KattyJamison о, конечно, не бросать окурки на тротуар, не орать по ночам под окнами соседей, и не рычать прохожих
Гыыы
-
-
15.02.2008 в 13:57А это опять... зыбкое. А никто не говорил, заметьте, что будет легко.
Есть умение думать и частные случаи я предполагаю, что вы внимательно читали написанное в самом начале. суть была в том, что когда начинают думать о последствиях и видеть их, это уже не такие уже и дети
Так же было написано это по отношению к правилам:
Там может быть дофига оговорок, можно прицепиться к каждой, но их пример тут был приведен для того, чтобы можно было примерно понять, о чем речь - и конечно же, я могу предстваить немало ситуаций, когда я спокойно (или не очень) через эти правила перешагну
это как раз таки четко расписанные правила того, в каком порядке люди друг другу мешают. созданные для того, чтобы они друг другу мешали меньше, помните, там чуть выше о золотых серединках?
К слову питерское разрешение поворота на зеленый пешеходский писали явно идиоты.
-
-
15.02.2008 в 14:02А дальше вы взвешиваете, насколько оптимальна данная крайняя мера (то есть своего рода ищете золотую серединку) - и принимаете решение.
-
-
15.02.2008 в 16:01В том-то и дело - что ТЕБЕ не помешает то, как живет другой человек. То есть ты не вынудишь другого человека невольно мешать тебе жить одним своим существованием, о чем мы тут говорили.
И я еще никогда не видел людей, которым бы мешала жить чья-то зависть (сама по себе, а не ее уголовно наказуемые проявления, конечно же).
сть умение думать и частные случаи я предполагаю, что вы внимательно читали написанное в самом начале. суть была в том, что когда начинают думать о последствиях и видеть их, это уже не такие уже и дети Так же было написано это по отношению к правилам:
Не-не-не, я читал, кончено, я просто о другом уже. О том, что на таких условиях в качестве критерия надо брать не "не мешать другим". А просто "умение думать". точнее даже, умение принимать решения, о котором Вы говорите в следующем комментарии. Может быть, "умение принимать решения, взвесив все обстоятельства". Это не равнозначно "думать", а про нежелательность интеллекта как меры взрослости я уже говорил.
А вообще вариант с решениями мне нравится. Он, кстати, берет все позитивное от изначального Быть взрослым - знать, что ты можешь, а что нет., но убирает из него все то, что нам с Кэти не понравилось )
К слову питерское разрешение поворота на зеленый пешеходский писали явно идиоты.
А что, у нас в Москве и Питере ПДД разные? Я когда права получал, считал, что они едины по стране, нет?
На самом деле... я не знаю, есть у Вас права? Просто с точки зрения водителя этот поворот имеет очень большой смысл. Так что писали его не идиоты, а как раз таки люди, умеющие видеть все стороны.
-
-
15.02.2008 в 17:26никто не говорил, заметьте, что будет легко - Быть взрослым как раз дело не сложное... быть приэтом разумным и цивилизованным - уже гораздо сложнее...
А дальше вы взвешиваете, насколько оптимальна данная крайняя мера (то есть своего рода ищете золотую серединку) - и принимаете решение - Вот если бы все взрослые люди так поступали, цены бы нам не было... Я, собственно, о том, что я на всё 100% согласна с тем, что ты говоришь. Но только если мы примем это за определение взрослости, то у нас получится 3 человека на весь земной шар, и одним из них будешь ты.
Чиффа. Меня вполне устроит "не бросать незатушенные окурки на балкон соседей снизу" "не кусать прохожих". ))))) Как пострадвшего по обоим пунктам )))) - Чиффа, я сейчас умру отлюбопытства. Про окурки понятно, а КОГДА тебя кусали проходие?
А вообще, определение взрослости - это дело достаточно зыбкое, так как у всех разное.
Лисанька, а напиши полностью своё? Потому что мы спорим по одному его пункту (который, в общем, расшифровывается как ответственность перед собой и обществом), и у меня есть подозрение, что мы просто что-то друг до друга не доносим...
-
-
15.02.2008 в 17:48-
-
15.02.2008 в 19:08-
-
15.02.2008 в 19:12У нас у соседей по площадке был ротвейлер. Месяцев восемь. как только он вырос и стал неуправляемым, они тут же сдали его назад. После того, как он загадил и разодрал хозяйскую кровать.
-
-
15.02.2008 в 19:14У меня в разное время жило 3 ротвеллера. Причём в доме были и совсем мелкие дети.
Из моих впечатлений это очень добрая, спокойная и умная собака.
Так-что ИМХО всё от хозяина зависит. Если он берёт её для травли в собачьих боях, то она и будет на всех кидаться. А вообще репутация паршивая у бультерьеров насколько помню.
-
-
15.02.2008 в 19:32У бультерьеров тоже паршивая. А у бульдогов, как не странно, нет. Но я ни с теми, ни с другими близких контактов не имела, а с ротвейлерами мне не повезло.
Чиффа. У меня ротвейлер чуть Тори не покусал. Но она всегда быстрее бегала, так чтo не получилось